位置: 管理决策与效率评价研讨会暨《2016中国地方政府效率研究报告》发布会
时间：2016年11月26日上午
地点：北京师范大学主楼A区509
主持人：唐任伍
主持人：各位专家、各位来宾，女士们、先生们，管理决策与效率评价研讨会暨《2016中国地方政府效率研究报告》发布会现在开始。
我是北京师范大学政府管理学院教授，今天上午的主持人唐任伍。
首先我给各位来宾介绍一下参加今天会议的专家教授：
江西师范大学副校长、博士生导师涂宗财教授
今天这个会由北京师范大学和江西师范大学管理决策评价研究中心、还有中国企业管理研究会，我们三家共同举办的，涂校长昨天晚上很晚才到，很感谢。
第二位是中国社科院工业经济研究所原副所长、中国企业管理研究会会长黄速建研究员。
第三位是中国社科院部委员、中国社科院数量与技术经济研究所原所长、博士生导师汪同三教授。
第四位是国务院研究室宏观经济司原司长、华侨大学经济发展与改革研究院院长 郭克莎教授
中国教育报刊社总编 翟博研究员
江西师大财政金融学院院长、教授 陈运平
江西师大软件学院院长、教授 汪浩
河南商业经济学会会长、北师大政府管理研究院副院长 宋向清先生
北京邮电大学教授 安佳教授
法国国家电信学院教授 布米卡女士
人民日报理论部主任编辑 欧阳辉先生
中国行政管理杂志社副社长 张定安研究员
中国行政管理杂志副主编 解亚红研究员
新华文摘编辑部经管部主任 李朱
商务部研究院研究员 毛军
中瀛投资集团董事长、北师大政府管理研究院副院长 舒昌雄
北京师范大学政府管理学院院长 章文光
北师大政府管理学院分党委书记 于海波
北师大经济与工商管理学院教授 蔡洪波
江西师范大学管理决策评价研究中心常务副主任 唐天伟
北京师范大学政府管理学院教授 卫志民
北京师范大学政府管理学院教授 郑雄飞
北京师范大学政府管理学院副院长 王宏新
北京师范大学政府管理学院副教授 王华春
北京师范大学政府管理学院副教授 果佳
北京师范大学政府管理研究院副院长 易昌良
北京师范大学政府管理研究院研究员 黄坚
北京京师润教育科研研究院院长 刘洋
科学出版社编辑 王京苏先生
参加今天会议的还有光明日报、经济日报、中国教育报、中国教育报、联合早报中华工商时报、中国经济时报、人民网、网易财经等媒体，感谢各位媒体朋友的到来。
下面我们有请今天主办单位江西师范大学副校长涂宗财教授致辞。
涂宗财：非常高兴能参加我们这次会议。
尊敬的各位领导、各位来宾，女士们、先生们大家上午好。
今天由北京师范大学政府管理研究院、江西师范大学管理决策评价研究中心联合举办的“管理决策与效率评价研讨会暨《2016中国地方政府效率研究报告》发布会”在此隆重举行，我谨代表江西师范大学对各位领导、专家与媒体朋友莅临会议表示衷心的感谢！对来自江西师范大学、北京师范大学专家组成的中国地方政府效率研究团队出炉的新成果致以热烈祝贺。
江西师范大学是江西省本科办学历史最为悠久的高校，前身是1940年创立的国立中正大学，是全国第2所省部共建的地方师范大学，是中西部高校基础能力建设工程高校。近年来，学校坚持以质量提升为核心的内涵式发展道路，哲学社会科学研究取得了长足的发展。2016年，国家社科基金项目共立项42项，其中重大招标项目3项，立项数创历史新高，年度社科基金获批项目数位居江西省第1名，全国第8名，实现了学校“十三五”科研项目的开门红。
江西师范大学与北京师范大学建立了战略合作伙伴关系，两校专家组成的“中国地方政府效率研究团队”开展了长期合作，连续编写、出版、发布了6份地方政府效率研究年度报告，产生了广泛的社会影响，已经成为国内研究政府效率的重要基地和知名品牌，今天即将发布的《2016中国地方政府效率研究报告》，就是我们两校战略合作的具体成果。
《2016中国地方政府效率研究报告》在回顾“十二五”期间发布的五部地方政府效率研究报告的基础上，总结了其研究思路、主要框架、内容要点、社会反响、梳理了近年来我国提高地方政府效率的实践经验，并尝试性地在研究方法、测度指标、考察样本、成果应用等五方面进行大胆创新，是一部具有较强理论性、应用性、前瞻性的研究报告。本报告有关理论分析、实证测度、对策建议不仅有助于丰富完善政府效率研究理论，且有助于指导地方政府效率提升实现，具有较强的科学意义及实践价值。
衷心地期待各位专家围绕该研究报告及其相关的管理决策与效率评价问题开展深度交流，真诚感谢为本次会议付出辛勤劳动的各位同仁，欢迎各位来江西师范大学考察指导！
最后预祝管理决策与效率评价研讨会暨《2016中国地方政府效率研究报告》发布会取得圆满成功，谢谢大家！
主持人：江西师范大学是办学历史最悠久的，近几年来科学研究增长速度非常快，2016年社科基金项目在全国高校中获得社科基金项目在全国高校排名第8，在师范院校排名第1，增长速度非常快。
下面我们有请中国企业管理研究会会长黄速建教授致辞。
黄速建：尊敬的各位领导、各位专家，上午好。
因为唐教授把我们中国企业管理研究会列为我们本次会议的主办单位。谢谢。
今天会议主题是管理决策与效率评价，我们知道目前全球的经济正在深入调整中、取得了向上的发展复苏，也正处于新旧增长、动力转换的关键时期，那么各个国家都在寻找破解经济发展困局的新战略、新思路、新方法，打造破解经济发展的新引擎、新动力、新钥匙，那么我们国家是目前全面实施创新驱动的发展战略，大力推进大众创业、万众创新，也正在积极推动产业和企业的转型升级。那么这种转型升级从根本来说，它的根本目的其实就是提高效率，它的唯一目的也是提高效率，无论是消除我们国家与西方国家的最小差距，还是成功地规避中等收入陷阱，都要求加快推动中国经济发展动力源的转换，由学习模仿驱动转向创新驱动，实现正在消失的后发趋势，消除日益呈现的后发劣势，形成先发优势转型、提高效率，这对于我们创新提出了五个方面的要求，这种要求包括由后发优势向先发优势转型，包括这种转型需要多个创新的动力。第二，后发优势向先发优势的转型，需要各个创新的层次，第三就是后发优势向先发优势的转型需要有多个创新的创面，后发优势向先发优势转型有多种多样的创新方式，其中包括政府管理模式的这种创新，第四后发优势向先发优势转型需要多个创新要素，我们原来学习模仿的驱动型的后发优势战略，下一步要发生比较大的转变、或者根本的转变。相信经过我们今天的研讨会的一天的讨论，能够为提高政府效率、尤其是提高地方政府的效率，为提高管理决策和城市的效率评价作出理论和实践上的一定的贡献。
最后预祝会议圆满成功，谢谢大家！
主持人：谢谢我们黄会长的致辞。
黄会长领导的中国企业管理研究会，会员现在已经有三百多家了。还有很多资深的一些研究者都在这个学会里，我们这次会议与他们共同的举办，一个是能够加强江西师范大学和北京师范大学在研究管理这个领域的共同合作。
下面我们有请北京师范大学政府管理学院的院长章文光教授致辞。
章文光：首先非常高兴来参加这个会议，这里有很多的教授都是请不来的，所以非常感谢、非常欢迎。地方政府效率报告，应该说从2011年走到今天，也挺不容易的，一直在坚持。可能未来还有一些新的设想。政府管理学院，现在也是在做一个交叉，而这个交叉就是做一个地方政府治理的现代化，这个交叉里头有一块内容就是地方政府的测评的问题，也就是说经过这么多年的地方政府的研究报告，应该说对我们这个组织的发展还是作出了很大的贡献。
我个人也深深地感受到，做研究的创新也好，还是技术的创新也好，各类创新也好，这种跨界的交流非常重要，今天包括我们杂志社的、还有企业的各位同仁都来参加会议，一个是针对我们研究报告本身、第二是对我们地方政府执政效率的提高，能够提出一些想法。
这个会议最后由政府管理学院具体落实，有什么建议都可以和我们沟通。
希望大家在研讨会期间，既能有高效的激荡，同时又能心情愉快，我个人也好、组织也好，特别希望通过这次会议能够让新老朋友有更多的这种交流。
谢谢。
主持人：感谢章院长的致辞。
下面有请《2016中国地方政府效率研究报告》的主编之一，江西师范大学唐天伟教授代替我们另外一位教授，代替另外一位主编、还有我，向各位专家汇报一下《2016中国地方政府效率研究报告》的主要观点。
唐天伟：尊敬的各位领导、各位嘉宾，很高兴在这里跟大家报告我们《2016中国地方政府效率研究报告》的主要的一些观点。
首先我们今年报告有几个明显的特色，第一我们首次用了问卷调查的形式，调查居民对地方政府效率满意度的评价。这是首次用的。
另外，我们在前五年的基础上，进一步完善了政府效率测度指标体系，提升地方政府效率指数版本，使测度结果更加科学。
第三个比较突出的特色，我们把全国所有的主要地级市，就是292个所有的地级市都拿来测度。
另外我们的数据来源，我们以前主要是采取中国统计年鉴，今年我们部分采取中国统计年鉴，大部分采取了地方政府、省政府、地级市政府的网站的最新数据，特别是“两会”报告的数据，比如说两会的工作报告、计划报告等等。
去年中办给我们提出要提点对策建议，因此今年我们在这个《报告》当中专门写了一章提升地方政府效率的对策建议。
另外我们的调查问卷，就是调查地方政府对于初等教育服务水平的效率、中等教育服务水平的效率，以及医疗卫生、也就是基本公共服务的效率，还有就业和社会保障等等，还有公共文化体育，有28个效率问题。明年我们还将继续深入，争取分省来做调查，今年我们委托人民日报、人民论坛，他们有调查中心、这是比较权威的。
今年我们建立了“政府公共服务”“政府规模”“居民经济福利”“政务公开”等4个一级指标，我们专门把以前的指标做了调整。
我们把各个地方的人口、GDP、还有面积都拿来作为我们考察地方政府的规模，还有三公消费的主要指标，以前我们测度西部的时候、比如说新疆、西藏，有些专家提出虽然人口比较少、GDP不多，但是面积比较大，所以也要付出劳动，今年我们首次把人口、面积、GDP、全部加入进来，这样更均衡一些，我们发现西部做得工作是很好的。
然后还有几个观点跟大家报告一下。
地方政府重视简政放权，特别是十八大以来，在简政放权具体的抓手的支持下，在中央政府的强力推动和率先垂范下，各级地方政府我们发现还是在主动谋划，加强自身建设，不断地简政放权，提升政府效率。特别是我们浙江省、四川省、江苏、南京等等，还有包括基层的做了很多体制机制的改革，应该说有一些富有成效的经验。
另外我们2011年政府效率研究报告当时发布之后，国务院秘书长马凯同志、还有人保部长、财政部长、中编办主任都做了重要批示，并且每次人民日报、还有中央电视台、还有网易等等的媒体，30多家媒体都做了广泛报道。关键是我们每年的政府效率研究报告都有一个新的主题，比如说2011年就是新公共管理的视角分析政府的投入和产出，2012年因为当时社会鸿沟比较大、贫富差距比较大，当时论证了社会鸿沟对政府效率的影响、首次提出政府效率悖论，然后2013年的这个报告、因为当时中央刚提出反腐败，我们就抓住了腐败对政府效率的侵蚀问题，也把指标做了一些调整，也提出了一些对策建议，当时的影响还是很大的，也有几十家媒体进行广泛报道。2014年中央提出要推出国家治理体系、治理能力现代化，我们就紧跟这个主题，我们的报告在2014年提出很多对策建议。2015年，进一步聚焦简政放权，就是我们各位专家手里面有一本我们发的2015年的报告，简政放权对政府效率的影响，因为去年简政放权是一个比较热的主题。我们专家建议这个主题不要放在这个题目上，因此今年我们的对策建议里面主要是怎么落实推进政府公开。
今年我们明显的一个特色，就是地级市政府效率排名，我们推出了全国292个地级市的排行榜，特别是前100强，这是政府效率前100强，还有政府效率测度因素100强，比如说公共服务、政府规模、政务公开、以及相关的子因素，包括科教文卫服务、甚至三公经费，我们都有100强的排名，我们的书上都有。我们发现这些排名有一些共同的规律，如果说从地方政府来看，政府效率差异还是比较明显的，正常情况下、一般情况下，东部还是偏高一些，中西部偏低一些，但是西部有些个别少数地方政府的效率也是偏高的。另外我们发现政府效率跟经济发展、包括政府的决策效率是有关系的。我们的研究表明，事实上哪个地方政府的政府效率高，招商引资的效率也比较高。目前这些测度因素里面我们发现公共服务、以及政府规模方面，总的来看是相对均衡的，但是我们发现还是有一些阶梯性状况的分布，就是针对中东西。政府规模，我们采取了新的分析，特别高的不是西部、而是东部、类似上海这些比较高的地方。这里主要提出另外一个测度因素，就是政务公开。排名的并列的地级市，包括省级政府比较多。比如说地级市里面，有南京等13个地市并列第一，实际上反映了我们今年考察的政务公开的意见节奏相似，发现我们政府效率影响的因素，发现一些潜在的问题和困难。因为我们的政务公开，比如说两会召开的政府工作报告、预算报告、政府工作报告、计划报告、或者统计公报，理论来讲都应该公开，但是实际上我们不少地方政府要么没有公开，或者没有及时公开，或者公开很少。
另外我们还重点考察了三公经费的公开情况，按照国家、中央的规定，但是实际上这个指标、我们不少地级市、包括省政府都没有完全公开，要么公开的形式很模糊，找不着。要么就是分部门公开，每个部门公开一点点，很难找到统一的口径。这是相当麻烦的一个事情。
然后省级政府效率的综合排名，前面排名还是广东、北京、湖北、浙江、江苏、福建等，排在后面的表上都有表示。这是政府效率的主要的一些观点。
然后我们将来的研究打算，主要是我们想进一步科学测度所有地级市的政府效率，有必要的话我们还会增强研究的时效性，特别是包括调查研究的有的放矢性。将来我们还会继续推进地方政府效率，包括省政府、地级市。明年如果有可能的话，我们要推到县级政府去，争取把中国的政府效率提高到一个新的层面、做一些服务、做一些贡献，也为世界展现中国政府新的一面。因为按照全球的研究来讲，地方政府效率是国家治理现代化的一个重要支撑，也是国家竞争力的重要标志，按照世界学者的观念，政府效率高，一般国家的竞争力比较高，我们希望通过这方面的研究，提高我们国家、地方政府的综合竞争力。
谢谢各位专家，欢迎大家给我们提宝贵建议。
主持人：感谢天伟教授对《2016中国地方政府效率研究报告》的主要创新、主要观点做了简要的介绍。
下面请各位专家根据自己的特长来谈一谈，首先我们请汪同三教授发言。
汪同三：刚才听了各位专家、领导的发言，特别是非常重要的一个报告，主要是评价政府的效率，而且坚持这么多年了，从省政府到地级市，还准备向县级发展，这是非常有意义的工作，对政府来说非常重要。
市场在资源配置中的决定性作用，发挥好政府作用，这个话是共产党讲的话，一般标准的西方经济学家不愿意听这个话，但是诺贝尔奖获得者斯蒂格利茨非常赞同，中国确确实实要发挥好政府的作用，政府的作用发挥的不够，他主要说哪儿不够呢，第一中国的环境遭到了破坏、这个是政府工作不到位，第二中国的收入差距在扩大，西方的学者还是中国的学者都同意要发挥好政府的作用。但是政府发挥作用呢，你要想想政府的对立面是谁。从公共管理来讲，政府的对立面是社会，包括老百姓，这个我不知道怎么来分析。从经济学的角度来讲，政府的对立面是谁呢？是市场。但是政府的效率，你的效率首先要看你的事儿做对了没有，一个坏的政府可能效率也很高，干坏事的效率也可以很高，那些独裁专政的国家。刚才我听到说每年一个主题，适当的时候我们可以选择一个主题，就是你这个政府效率应该干的事的效率是什么？我们改革开放这么多年取得的成绩，从经济高度来讲，就是在梳理政府与市场的关系，从一开始十一届三中全会一直到现在，十一届三中全会就是在讲政府和市场的关系，现在六中全会也是在讲政府和市场的关系，我们讲的就是要解决好政府和市场的关系。政府要干什么？我们要评判政府的效率，首先看你该干的这些事上你做的怎么样？第一件事政府要维护市场秩序，这是政府要干的第一件事。因为在现在这个市场经济中，市场的生产与消费、参与者之间主要存在两类矛盾、两类关系，一类是生产供给者和使用消费者之间的供求交换关系，还有一个就是生产者之间、同行业之间的竞争关系，政府要怎么样处理好这些关系。
所以，政府要维护市场秩序，要维护企业的自主经营、公平竞争。第二要保证消费者有自主选择、有自主消费。第三，要实现商品和要素的自由流通、平等交换，第四要建设统一的开放的竞争有序的诚信守法的健康有力的市场体系，第五要进行责权明确、公证透明、高效、法治保障的市场监管。所以我们首先政府的效率、在维护市场上的正常效率是什么呢？我看了这两本还没有说。第二，政府的作用是要提供公共产品。第三，就是政府要调节收入分配，这是斯蒂格利茨说的。第四个政府的作用，还有宏观调控要作为指标。第五要制定长期的规划。这是一般的企业市场的作用。企业要追求利润最大化，利润最大化的期限是有限的。十年、二十年，就算很长的了。就像习总书记讲的，要百年。我想这五大事情，第一是维护市场秩序，第二提供公共产品，第三调节收入分配，第四调控宏观经济，第五是规划长远。我的建议，以后我们的政府效率的评价体系要从这些方面入手。因为要评价政府效率，首先政府得做对了事，在做对了事的基础上它的效率才能发挥。
主持人：有些地方政府效率很高，但是带来的危害很大，要对资源的配置方面的问题，还有破坏生态，效率高、并不等于就是好的。我们的汪同三教授提出，政府应该干它应该干的事。
汪同三：从经济角度讲，政府的对立面是市场，从社会角度来说，政府的对立面是什么？你们来研究、你们来定义。然后再来分析政府在社会学角度上和它的对立面是个什么关系。然后你们来评价看干对了没有。然后再评价它的效率。当然我从经济学角度来讲公共服务、公共产品，很大程度上是和社会相关的。但是我们从社会学角度，不要仅限于这些方面，一定要拓宽，政府应该是人民的公仆，不仅仅是人民的公仆，还应该是一个社会的什么什么东西。
主持人：政府如果没有干对事，做的越多、可能社会影响很大，这也是悖论性的东西。我们确实要从五个方面好好进行研究。我们如果把这个报告做下去、做好的话，确确实实要界定政府应该干什么事、干对事，然后再讲效率。
汪同三：我们这个《报告》现在已经达到了政府爱听了，政府的重要部门都表扬了。我们还要评出政府不爱听的东西。政府很反感的东西你评出来了，这也很重要。
站在一个维护社会主义、维护党的领导、维护我们要实现的这个梦想，这是没错的，这是建设性的东西，尽管去说。
主持人：我们感谢汪同三教授。
下面有请国务院研究室宏观经济司原司长，郭克莎教授给我们演讲。
郭克莎：作为学者，谈一点看法。
这方面我是外行，不太懂。今天主要来也是学习。感谢主办方，唐教授的邀请。
刚才汪教授谈的东西，很多也是我想谈的方面。
他谈的是政府要做对的事才能评价效率。实际上做得对不对、这个价值判断，管理学好像不管这个方面，是一个既定的前提。治理，假定就是在一个对的框架内。
我要谈的第一个看法，要管多宽。政府干预的范围在产业里要不要、要多少？是有为政府还是有限政府，又在争论。政府管理要管多大的规模、多大的范围？管理学对治理方面已经定好框架。所以在我们学科上，我发现管理学的范围越来越宽，经济学的范围在缩小。经济学的历史并不长。我们看评项目也好、评课题也好，工程管理、系统管理都进来了。还有一个范围的问题。如果政府管的太多，也会错。例如父母管小孩的问题是对的。但是管得太多了，也会有变化。首先作为管理学来说，我们要假定在这个框架里面、在哪些方面应该研究政府的效率，所以这是一个前提。管理学要借助经济学的一些假设来进行解释。然后有选择的来研究我们政府的管理效率，这样就把前提明确了。这是我的第一点看法。
第二点看法，去年你们提出“简政放权”，现在“简政放权”在政府的表述里面越来越多，简政放权、放管结合、优化服务，我们都参加了政府报告的起草工作，最早是简政放权，后来发现监管也很重要，事中、事后的监管要跟上。所以就加上“放管结合”。“放管结合”觉得还不够，后来就加上“优化服务”，最重要的是政府要退出来。这里我不表态对于有为政府和有限政府的看法。但是政府管理，除了公共管理还管非公共管理，在“简政放权”、“放管结合”、“优化服务”的基础上就判断效率了。主要是在改革过程中，怎么样更好地管好监管。中央政府做了很多工作，但是可能也出现了问题，可能出现真空地带，可能要盖很多部门的章，但是至少知道要跑哪些部门。政府除了监管之外，政府的效率也是提高服务的效率。在监管上，如果不是从服务出发提高效率，可能又会涉及到一些价值判断的东西。比如说城市管理、按道理说是公共管理方面的问题，但是有的时候没有当做服务、当做政府的一个强制性的服务，特别是个体户、工商户。在有为政府和服务型政府之间有很多概念和效率的问题，一个是更接近现实、还有比较大的理论空间和技术含量，感觉管理是没有多少理论、是现实对现实的。这是我讲的第二点看法。
第三点看法，你们是专门研究地方政府的效率，但是我也看到做过省级政府，还有扩大到地级政府、还要扩大到县级政府。刚才汪教授说的宏观调控的职能在中央、省级有一些，但是地方政府在编制规划方面还都有做。但是落在哪一级政府上，这个问题要研究。而且不同层级的政府的管理的职能不一样，效率也要有不同的判断标准。虽然说简政放权、放管结合、优化服务这一套东西下来，最重要的层级可能就是省级政府。接下来的财税体制改革，事前划分等等，在省一级政府的效率问题，随着改革的推进、改革的深化，会显得比较重要，而且会出现很多值得研究的东西。我也是想到哪里、就说到哪里，纯粹是漫谈的形式，谢谢大家。
主持人：郭克莎教授给我们提出了三个问题。
第一评价地方政府的效率，首先要弄清楚地方政府是有为政府还是有限政府，十八届三中全会、四中全会、都提出了很重要的观点，就是要理清政府和市场的边界。
郭克莎：现在有一种怪现象，不少海归的人在中国的本地市场上争论，但是类似于我们这样的“土鳖”都不吭气，还有一些在政府工作的海归也不吭气，但是高校的就是自己在折腾。但是他们能把话说到自己的筐里都没有东西为止。
黄速建：这样的讨论很有意思。
郭克莎：现在我们的改革也是处于一个阶段，怎么走、朝着哪个方向走，引起了理论界的争论，应该是有针对性的。
主持人：郭教授讲的这个问题，政府到底是有为政府还是有限政府？首先政府要做对事。
郭克莎：中央12个字的表述，已经明确了有为和有限的问题，“简政放权”就是有限，“放管结合”要有为，然后要优化服务、这是服务型政府的“为”。
主持人：第二个问题如何从过去的管理到服务，这是管理层面一个很重要的问题。过去我们政府习惯于管理，建设服务型政府要从过去管理的方式转变为服务，包括我们这个报告里讲的“公共产品的提供”、“公共服务的提供”等等。
第三个问题，研究的层级问题。研究的层级问题，如果不确定好的话，就决定到你这个报告的一个方向。过去省级地方政府肯定还有一个宏观调控的功能。主要是中央政府，地级政府本身就是一个过渡性的政府，县级政府主要就是服务功能。
郭克莎：因为咱们的层级就是省到县。
主持人：下面我们请法国国家电信学院教授布米卡女士给我们谈一下她的看法。
安佳：我跟布米卡的沟通和交流了解到，她的意思如果不符合宪法基本要求，他们的评价是不可能有的，是按照符合不符合宪法基本要求来评价，所以和汪老师说的是一样的。
布米卡：（英语）
安佳：我简单说一下她的主要思想，像对政府效率的评价，法国多少年来一直在做，我给她看了我们报告里面的评价体系，就是这些评价因子一个个都给她看了，她们说跟咱们的差不多，但是有一些有一点点不一样，但是基本上还是对的，只有一个有稍微一点点不一样的地方，就是我们所有的这些评价因子的评价出来的结果、要跟对政府的所有的工作评价的一个基础，就是符合不符合法国宪法的三个原则，自由、平等、博爱。
汪同三：归属感，不能叫博爱。
他们的满意度评价是不是符合宪法赋予人民的这三项。
安佳：她说有一个评价的标准和基础，才能知道效率如何。
在符合宪法的基础上有一个最基本的评价要求，就是除了这些评价因子之外，还有第二层次，先要看在政府的领导下所有的全体人口是不是处于贫困线之下、还是处于贫困线之上，这是一个最基本最基本的评价标准。不能有任何人在贫困线之下，这是一个最基本的评价标准。
汪同三：不同的地区有不同的贫困线，我想习近平说了一个4300，但是他们的原则是没有一个人要在贫困线之下，政府一定要有特殊的预算来兜底，最后有一千万人是要兜底的。
安佳：不管是法国公民还是外来移民之外，都是保证有房子住、有东西吃，然后每个月有一定的刚好可以满足你的生活需要的生活费，哪怕你没有工作、还要让你的家庭、你的小孩有吃有住，然后就是我们书上的这些评价因子来进行评价。
布米卡觉得我们的评价体系挺好的，她觉得法国政府和中国政府的评价体系可以合作，就是到欧洲看一下政府评价是怎么做的，就是大家可以交流、合作，布米卡也可以帮助我们做这个评价的体系。
主持人：我们要借鉴一下法国的评价经验。但是首先要强调要符合宪法。
汪同三：不是说符合宪法，要按照宪法赋予人民的权利，评你的自由度、评你的平等度、以及你的归属感。这是宪法给予人民的基本权利，你是否实现了。就是我们的宪法给我们老百姓什么权利了，我们首先看看宪法都给老百姓什么权利了，然后你去评这些权利实现了没有、实现了多少。
主持人：我们以后可以组织几个人去考察一下。
下面我们有请江西师范大学财政金融学院院长，陈运平教授。
陈运平：第一次参加这个会，所以我是来学习的。
确实刚才听了前面几位老师的发言，确实让我感受特别地深。
作为《报告》本身来讲，坚持做一件事不容易，坚持了这么多年，而且一年有一个主题，也引起了政府的广泛关注，我觉得这个事是好事。
听完了前面几位教授讲的之后我有一个感受，引起社会广泛关注的产业政策之争，无论对于政府、还是在学界，都是有一定的影响力。我们的政府要不要有所作为，刚才汪老师也讲到了，政府能不能作为、应该怎样作为的问题，我们都要思考。以及政府的边界如何去划分。
我们是一个大政府，我们可以办其他国家都办不成的事情。比如说我们碰到奥运这样的事情，我们展现给世界的形象是非常好的。我们其实是一个多层级的政府，中央政府、省级政府、市级、县级、甚至还有乡级政府，如果从政府效率评价来讲，恐怕各个层级政府的职能不完全一样。那么怎么样去评价它？也不能完全用一个标准来评价。中央政府可能更多的是宏观调控。省级政府的效率评价、县级政府的效率评价还不一样，甚至地市级政府的评价也不一样。“十三五”期间政府有几大事情，一个是要全国同步小康，各个地方都在讲、我们江西也在讲全国同步小康。同步小康是一个什么概念。法国的学者讲到了，政府考虑效率的时候，所有的人不能在贫困线之下。还有一个事情就是三年脱贫、三年扶贫。
主持人：国家倒是制定过小康标准的实现度。
张定安：也有个案排除在外。
汪同三：GDP翻番就是经济，人均收入翻番就是人民生活。
陈运平：这个脱贫的情况如何，用什么样的标准，可能也是值得去研究的。
汪同三：我昨天从贵州回来，广西、贵州、西北，这几个贫困大省，看来是有希望。因为最后有一个政府兜底，所以习近平讲了有一千万要靠政府兜底，只要是政府给钱就行了，标准就是4300块。
陈运平：当年一次性兜底完了也就算完了，但是会不会返贫呢。
汪同三：脱贫是有一个原则的。怎么体现呢？是体现在不同的地区贫困标准不一样。
习近平现在讲的4300块钱，是中国最穷最穷最穷那个地方的贫困标准。比它好一点的地方的贫困标准应该高一点。这就是“归属感”。我热爱我这个地方，我这个地方按照这个地方的水平来保障我的。
陈运平：包括克强总理在十八大讲的，这一届政府讲到把市场的权力还给谁，让市场在环境当中起决定性作用，我们政府在其中起到什么作用，也值得评价。
我是研究经济的，主要是来学习的，说的不对的地方请包涵。
主持人：感谢运平院长的分享。
下面请中国行政管理杂志社副社长张定安，您给讲讲。
张定安：非常感谢邀请我参加这个论坛。
我的体会有两个，一个是地方政府效率评价研究报告，大家给帮忙、出出主意。还有一个主题是管理决策和效率评价。我就分两方面讲一讲。
王院长干的这个事，和我的研究、和我们单位的研究高度吻合。
其实我重点工作不在杂志社，实际上我们很重要的一个工作给国务院领导、政府改革管理创新方面拿出一些建议和报告。应该说这几年我们深度参与了地方政府绩效评估、绩效考核，这两年也深度参与了“放管服”这个事情，能有这个格局，我们单位做了很大的贡献。实际上我们把大家的很多智慧、把学界的、地方政府的智慧、公共服务领域的、给领导报告的时候做了认可，才是今天的这种局面。
我先说第一个，地方政府效率研究报告。因为我有一个全国地方绩效管理研究会，其实最早的报告，绩效标准，当时国务院机关领导批示，当时我们有绩效效率。当时进行全国的改革试点的时候，我们叫绩效评估。后来我们又弄绩效管理。我们关于评估、绩效评价、绩效评估、效率评价，实际上我们官方文件有两个词大家一定要注意，是我们政府的执行力和公信力。我们评估的是什么？效率更多层面上我们研究的是执行力的问题。大家一说执行力的时候，可能就把很多东西放在一边了。实际上我们评价政府的时候还有一个公信力的问题。我们应该在执行力方面做点文章，这也是我们选择的一个重点。就是一个主题，我们干的怎么样，这就符合我们国家政府改革和创新的主旋律。但是公信力，随时引导我们把方向做准。大家一定要有一个方向。如果每年一个政策、一个重点，这样坚持下去还是很有价值的。我们政府的评估，还是往绩效方面、往效率、往效益方面走，确实是在当前全面深化改革的语境下，我们政府、或者地方政府管理，就是我们今天这个主题到底是什么。在全面深化改革背景下，构建我们国家新型的治理体系的这个大背景下，地方政府的管理决策、我认为当前就是“放管服”。“放管服”给我们的一个启发，去年我们讲简政放权，后面的服务一直在评价体系里，包括事中、事后的监管，包括公平、公证，还有刚才大家提到的很多管理的幅度、管理的转型，甚至“互联网+”，类似这样管理的效率怎么样体现，可能跟我们管理的决策、管理的主题是密切相关的。在我们当前“放管服”的改革的背景下，我们还要评估一个东西，就是改革的事情。实际上我们给总理的报告上，总理有一个200多字的批示，要利用政府政务平台推进改革，包括平台推进改革、要用服务推进改革、政策怎么落地，实际上我们觉得“放管服”既是我们评价的内容、也是进一步让我们评价得到大家认可的一个东西。所以当前“放管服”的这种改革，既然是我们本届政府标识性的改革理念，现在也是我们政府管理、机制管理创新，或者行政管理主旋律，推进“放管服”需要绩效评估、或者效率评估的方式，不管是说把绩效评估当做价值理性、还是管理工具的方面去考虑，我认为从方法论的角度当做一个工具推进各个方面，我觉得还是需要的。虽然效率评估不能解决所有问题，但是是我们巨大的洪流中推进改革到改革落地是很受益的一个重要的手段。如果我们要评价它的进程的话，是有这么几个问题的。比如说我们强力推进改革的过程中，各级政府改革的政策太多、太快，感觉体系乱、概念多，有的还存在一些冲突，造成地方思想认识乱、群众和企业基本改革缺乏基本的利器，责任清单又出来了、监管清单、服务清单、财政清单，反正是功能太多。第二就是改革供给太快，前一拨政策没有落实、后一拨又来了，如果省级不研究、市级不研究，指望县级研究不可能。还有情况比较乱，比如说“三证合一”，一证三码还没有明白的时候，然后一证一码就开始推进了，然后现在有的地方开始“九证合一”了。实际上推进改革我认为是一个系统的工程，不是简单地部门和政策文件物理的相加，而是要产生化学反应。缺系统谋划、缺改革的专门人才，存在着不系统、不协同、不落地的现象。刚开始的时候大家知道浙江“三个清单一张网”，江苏出台的“517”，包括天津的“十个一”，能不能政府结合当地的发展出台一系列的“放管服”的改革精神融入到经济的发展当中，实际上我们很多地方不系统、不协同，包括部门之间的权力下放，还有就是不深入、研究少，再有就是不落地，每一个点都有很多东西。对于改革的主要理念进行评估。实际上我们改革进入深水区了，我们在有些方面依然要进行改革，我们是不是认准了行政审批制的，我们是不是认可综合执法局的这种概念了，我们得有格局性的东西，需要明确。改革试点、自贸区有很多经验，我们还在摸着石头过河，什么时候是个头。这是审批体制，还有监管权责体系等等，实际上已经不是部门的多一件事项、少一件事项了，我觉得涉及到部门的职能调整、职能整合、运行机制、甚至我们的法规体系的变化，特别是互联网时代，我们是不是能依托我们民众、依托技术去做这些事情。
还有碎片化改革能不能向整体改革前进，我们向部门起草意见，实际上征求意见的时候大家争的头破血流，可是一征求意见了大家就发下去，现在文件一下发、互相职责，比原来麻烦。但是从数量、速度到质量效益的转变。实际上我们国家对于政府成效的评估，这么多年一直是关注速度和效率，我们总结的时候企业开办了多少、取消了多少，在多短的时间里干成这个事情，都是数量和效率，就是我们干了没干、干了多少，实际上包括全社会各行各业都应该进入一个反思的阶段。我们可以关注质量和效率。实际上我们这个社会已经在变了。
以前一家买一个轿车，包括农村的电动车、包括手扶拖拉机都可以，成为一个家庭的标志了。我们现在转变了，现在很多高层的高管、现在开始跑马拉松了、徒步走，实际上我们开始朝着品质健康的方面发展，包括国家层面、包括质量强国，社会在变、国家也在变。我们各行各业的服务、各行各业的管理，都需要我们注重质量和效率。我认为“互联网+政府服务、+政府监管”，互联网+一切，如果政府之间的企业信息不公开、不共享，那么就是大量的浪费、没有价值，公用很差。实际上我们觉得中央层面放管服我认为基本上是够了，我觉得应该加一个“法”字。地方上，谁来引领改革、谁来指导改革，我们现在深化改革领导小组、还是审计改革办公室、还是推进职能转变协调小组，到底地方谁来干，我认为这是要考虑的。地方政府还要干，怎么把中央的精神接好、事项接好，接好了以后怎么培养这些能力。然后是优化流程、优化所有的东西。当然还有改革。最后落脚在评上。
国务院在北京开展了三次督查，已经成为党中央国务院抓落实的重要手段，包括各个领域、各个行业，包括出台的文件里面都要抓绩效考评、抓落实，它已经深入到我们政府管理的整个运行过程当中。但是对待改革，我认为还要谈这么几点。我们改革项目、或者改革的举措，我认为一要评作风和行政文化，到底变没变，这就跟大家刚才聊的一样，怎么对待民众，评项目和改革进程、进度，我们现在那么多项目，出台那么多的文件，每一个都是改革项目。能不能在项目和改革进度上进行评估。
再一个评结果和实际绩效。改了，取得了什么？我们不仅说干了，我们有没有经济效益、社会效益、等等。
再一个我们人员的创新争优，改革的举措、落地，我们能不能把党的理念和群众实际结合起来，既是推动力、也是约束力，既是压力，也是动力，“两学一做”、联系群众、“三严三实”，其实非常管用。我认为将为我们的改革、我们的管理，如果不和党的政策联系起来，都是空谈。包括我们正在学习的六中全会的精神，对于我们政府的决策和效率提升发挥巨大的作用，这是我们下一次效率方面要非常关注的方面。
主持人：我们要评结果、评实际成效怎么样，供给非常多，所以有很多方面值得我们思考。
下面请中国行政管理杂志副主编解亚红，谈一谈她的看法。
解亚红：很高兴参加我们的发布会，我这是第二次来参加我们的发布会。
感觉我们的研究报告是越做越好。
刚才很多的专家谈的都很受启发，做正确的事情，当然是我们的核心。
昨天我们开了一个杂志社的编委会，实际上我们也在寻找我们的杂志应该做哪些正确的事情。
北师大经管学院也是对我们的杂志社支持很多，也感谢唐老师。
大家觉得我们改革开放到今天，我们是不是该对我们政府的改革、或者对我们这个学科的建设，应该有一个评估、评价。我们这么多年来的改革是怎么成功的，当然从经济上有很多的经验，但是我们从政府管理的角度，我们从学术界是不是应该有一个总结。我们的成功是怎么成功的，西方人也很感兴趣。他们也很想知道我们中国的成功的经验到底怎么从学理上说清楚，这是一个很重要的问题。昨天我们的编委也提出来，从我们的杂志方面希望把这个问题提出来，希望我们学者能进行研究。
我觉得从这个角度来讲，比如说从我们的政府层面来讲，从“放管服”方面来看，包括去年定安社长在我们杂志上写了一组关于“放管服”的文章，一期发了九篇文章，后来定安社长报到国务院那里、克强总理批了很长的一段话。我觉得应该有一个总结性的内容，也是非常有必要的。这是我想谈的第一个建议。
昨天我们开会的时候，人大出版社最近出了一套书，然后送到我们的杂志社，其中一本叫《中国特色政治经济学研究》，是人大张禹（音）教授写的。习近平总书记在不同场合都讲到我们要研究马克思主义政治经济学，人大办了培训班，专门讲马克思主义的政治经济学、中国特色的政治经济学，然后他们就出了书了。大家感觉也还不错，他们就给了我们，我们就给了各位编委。中国特色政治经济学，我们的行政管理是不是有中国特色行政管理，我们的改革的目标，就是要建设、建立有中国特色的行政管理体制，有没有中国特色的行政管理学呢，大家也在提这个问题。
有两个关键词我们可能要注意一下，中国特色社会主义，一个是中国、一个是社会主义，这两个概念我们现在在研究中好像不是太重视的，这个问题还是很值得思考的。不管是政治经济学也好、还是行政管理也好，我们怎么把这两个词体现在不同的研究领域。我们到法国参加过一个会，发现法国有一个非常有名的社会学家现在提出一个概念，就是“后西方时代的社会学”这么一个概念，“后西方时代”主要是指中国现在的发展提出很多新的问题，实际上以中国作为一个研究对象来研究后西方时代的社会学。跟以前学习的一些理论有不一样的地方，还是要关注一下。我们中国的特色还是有社会主义，以及怎么来体现。也是我们学界在反思、在看我们未来的发展，以及我们今后研究的时候也需要关注一下。这就学习我们学界去思考，到底有没有中国特色的行政管理，从学理上怎么把它说清楚。
前一段时间在清华召开了一个产业政策与治理现代化高端论坛，这个论坛上兰志勇（音）老师提了一个观点，后来跟我分享，我觉得也是很有意思。他提出一个观点，我们现在中国的公共政策，应该进入一个“综合公共理性”的这么一个时代，就是我们制定一个政策，不要单纯从经济角度、或者什么角度出发，应该是综合考虑。当然我们对产业政策我们不是很懂，涉及到一些政策问题，我们是不是要超越一下，我们讨论的时候，既要从产业角度、还要从社会角度、管理角度、甚至社会心理的角度，我们从不同的层面、不同角度考虑问题，使得这个政策是一个综合的考量，这样制定出来的政策可能就避免了单纯从某一个角度去考虑它所得出的这个结论，然后有这个结论指导人的决策，单纯制定之前就会避免很多的问题。我们现在比较侧重的是管理的角度，以后可以加入多种维度，不同的人、不同的层面、不同的角度，可能都会有一个评价。我们要进行多角度的评价，不管是从研究的角度、还是政策实施角度也好，也会避免很多问题。因为社会时代已经变了，我们的研究也要产生相应的变化。
最后还是希望大家把好的作品、好的佳作也能给我们杂志社。
谢谢。
主持人：习近平提出的中国特色的社会经济学，包括公共管理、行政管理方面是不是也有中国特色，确实值得好好研究一下。
下面请江西师大软件学院院长、汪浩教授，讲一讲。
汪浩：我既不是搞管理、也不是搞经济的，我是学IT技术的，我们主要是做信息系统分析、设计。我们主要用的就是统计数据工具做数据挖掘、文本分析、以及相关性分析。
我今天是纯粹来学习的，我就从数据挖掘和统计角度来谈一谈政府方面的效率评价。
原来是统计年鉴，现在加入了一些调查。能不能通过公开的互联网的数据挖掘来进行分析，当然可能有一些难度，当然可能更客观。美国大选，说阿里巴巴早就预测到特朗普当选，因为阿里巴巴有统计的，卖的最好的竞选的周边产品，包括面具等等的一些东西，特朗普远远超过希拉里。第二个是互联网搜索关键词，特朗普远远超过希拉里。这个数据是客观的，并不是通过统计年鉴等等的，因为统计还是人为报上来的，网上的数据是自然的人为的一种行为。比如说我喜欢他们的面具、我就买了戴上了，不是通过人为加工的，通过这些数据的分析，最后报出来特朗普当选。
我希望把这些数据引入，能不能做政府网站的文本分析、文本挖掘，比如说通过关键词，比如说看看这个政府在不同的年代、哪些词频出现的高，分析一下这个政府现在的走向和趋势。关键哪个词频出现的高，反映了什么，就要通过经济管理学的角度进行解释。但是客观可以解释哪些词是高频词、还有低频词，在不同年限这些低频词、高频词是怎么变化的，我们可以作出一个分析和预测。
我注意到有些指标可能有相关性，有几个相关性的指标都放在一个里面，比如说正相关、或者都负相关，可能就不独立了。比如说经济发展服务里面，有移动电话普及率、还有互联网普及率，这两个指标是有一定相关性的，从统计的角度来说，似乎有点重复。还有床位、卫生人员，这也是两个有相关性的指标，只是从统计的角度来说，相关的指标放在一起，如果两个指标都好的话、可能权重比较大，我是从统计的角度来说的，至于对不对我不知道，从技术角度来说有这么一种技术方面的分析。
我们以后是不是还可以分一下指标的趋势，不同的年代、同一个政府部门、或者同一个地方政府，它的这个指标是什么样的一个趋势，随便拿一个指标，能不能进行趋势分析和预测。这是从技术的角度谈一谈我的看法，但是我们经常做一些分析，包括文本挖掘，包括互联网上的数据的分析挖掘，我们主要是做这方面的工作。当然我们现在没有跟一个具体的政府项目挂钩，我只是从这个角度谈一谈我个人的看法，非常不成熟。谢谢。
主持人：汪浩院长主要是搞软件、搞计算机的研究。
现在我们的报告有没有影响力、有没有公信力，怎么样运用大数据进行挖掘和统计，确实是一个很重要的问题。根据我们的指标因子进行分析，关系比较密切的因子放在这里，确实可以加强它的权重。
今年我们的《报告》有一些新的问卷，过去基本上就是基于统计年鉴。那么官方公布的数据大家都知道，就好像美国今年的大选一样，传统的媒体一直看好希拉里，然后特朗普上去以后就骂这些传统的媒体，都是骗子。现在也有Facebook，推特等等，现在说特朗普之所以能够当选、就是Facebook给推上去的，他们也是有苦难言，说我们就是根据数据分析的。所以说您给我们提供的这个建议非常重要。从技术的角度提供了很多很好的启示。
下面有请北京师范大学政府管理学院卫志民教授说一说。
卫志民：第一非常高兴参加这个会。
首先说一下对2016年这个报告的总体的感觉、总体的感受，我觉得2016年的报告比2015、2014年的报告有非常明显的进步、非常完善，有非常大的报告，我感觉这个《报告》一年比一年做得好，照这个进度，明年会比今年有一个非常大的飞跃，非常值得期待。有很多方面有创新，一个是指标体系比过去更加完善，而且研究方法也有非常大的一个突破。之前都是一些客观指标、缺乏主观指标。但是2016年《报告》增加了主观指标，这样对《报告》的有效性、针对性有非常大的促进，研究方法有突破。纵向看历年的报告，指标体系、包括测度指标的权重，每年都在调整，这是非常可贵的地方。因为其他一些科研团队也在做，指标体系调整是一个非常鲜明的特色。另外样本的速度扩张很快，现在覆盖到将近300个城市。报告的构成、对策性的研究报告，也是我们这个《报告》非常重要的组成部分，智库的色彩比较浓，这是我对《报告》的一个总的看法。
提高政府效率就靠改革。
1978年到现在，第一个30年已经过去了，第一个30年经济发展取得很大的成就，如果把第一个30年分成三段，我们能够很清楚地看到第三个10年，我们的政府对经济政策的依赖度空前提高，出现了问题，告诉我们一个非常重要的启示，中国的第一个30年能够取得这么大的发展和成就，有各种红利，但是归根到底有一个红利、就是制度红利，没有邓小平开启的这个时代，没有改革与开放，其他的人口方面的有利因素，像人口红利、WTO红利、世贸红利，所以第一个30年给我们的一个重大启示，就是过去我们的成就依赖于改革制度的创新，第二个30年、未来的30年，也没有别的路可走，只有全面深化改革、全方位地改革，全方位地推进改革、五位一体地系统的改革，才能让中国的生产力获得第二轮的增长。如果我们把第一轮的增长称之为一个邓小平时代，第二个30年能不能出现一个习近平时代，当然这个现在还没有命名。可能几十年以后由历史学家来证明，如果一个习近平时代能够形成的话，我觉得习总书记和李克强总理他们也是这样认识的，只有靠改革，没有别的路可走。这是十八届三中全会的一个主题，全面深化改革，改革进入深水区。但是意识到改革进入深水区，意识到未来的30年，中国的经济如果想走出低谷，由现在的常态进入到另外一种高速增长的常态的话，意识到要靠改革、但是并不意识到改革的成功，经济面临的困境非常大，远比我们新闻媒体上看到困难大得多。克强总理在辽宁做书记的时候，他说中国的经济还有提升的很大空间，通过一些经济指标去对宏观经济形势作出一个判断，其中铁路货运量，中国的铁路货运量从2011年，今年是2016年，前5年的数据出来看到，每年铁路客运量的下降，不是增长率的下降，是它的客运量本身的下降在10%左右，这是非常快的速度。2015年的电的消耗量只有0.5%，跟我们GDP的增长率的缺口非常大，我们不能妄言GDP增长率，虽然我们修正了大概0.5左右，实际是6.4、6.3左右，但是它的缺口在加大。去年上海连生活用电都在下降，非常奇怪，可以说中国的形势非常不好。当然我们点到为止。总而言之，现在改革面临很大的困难。我们现在成为一个名词生产大国，叫新名词生产大国，改革的落地出现问题。刚才张社长都提出改革的碎片化问题，就是因为我们改革缺乏顶层设计。为什么中国的改革缺乏顶层设计，就是因为我们执政团队为自己的改革设立了太多的禁区和底线，导致我们即使搞出来一个顶层设计，那个顶层设计也注定是一个阶段性的。所以中国的渐进式的这种改革、小步的碎进，导致我们地方领导干部盲目落实党的政策落实，不允许你慢条斯理的改革，必须大面积、全方位地改革，三中全会300多项改革，因为必须下猛药，因为现在问题非常严重。但是缺乏顶层设计的话，本来我们讲的是要“五位一体”，第一个30年我们主要是经济体制改革为重点，我们现在要“五位一体”全方位推进，但是现在政治上的时机又不成熟，给自己又设立了太多的禁区，所以导致我们改革过于密集，改革的步伐过小，一年就365天，还有休息日、工作日两百多天，地方政府现在官员们休息日都在开会，讲中央的改革、政策。一个领域就是反腐，打老虎、抓苍蝇、海外猎狐，现在工作的主要亮点就是简政放权，这也是我们这次在地方政府效率的评估当中显现出来的，伴随着简政放权，我们地方政府的效率有大幅度提高。现在我们往前走了几步，就是简政放权，其他的都很困难。现在大家能想到的就是既得利益。所以现在既得利益的阻力是非常明显的、是一个非常严重的问题。还有就是惯性。中国这样一个国家，几百万的公务员队伍，这套体系运行了几十年，不是一朝一夕能够改变的。还有意识形态的分析。包括前一段时间在北京大学，关于产业政策的争论，这些争论非常有价值。但是这个争论如果出现在2016年，表现在我们在认识上、在改革上是滞后的，这个争论不应该出现在十八届三中全会召开之后，因为中共中央说的很清楚，市场在资源配置当中要发挥决定性的作用，但是我们同时在另外一些场合，我们也说要做大做强，那么我们如何来协调做大做强国有企业和市场发挥基础性的作用，现在说的是决定性的作用，这个东西怎么协调。如果做大做强国有企业了，国有企业以前的主旋律是改革，是要收缩战线，市场的归市场、政府的归政府，现在做大做强，要往前走、扩大自己的实力，要占据经济制高点，那么这种情况下如何处理、市场如何发挥它的决定性作用，类似的问题是很多的。包括咱们刚才提到的决策快，决策快和决策效率高不是一回事，快是一个技术的东西，方向错了、离我们的目标越远。刚才专家提到的中国特色社会主义政治经济学，我看到学习完了发布的新闻，现在一个名词都没有贡献出来，怎么能说社会主义政治经济学呢，目前还是理念层面、或者政策层面的东西。
中国的改革要充分认识到它的长期性、艰巨性，不是一朝一夕可以完成的。中国的经济面临着非常大的问题，所以要根据生产力发展需要、根据社会主义市场经济经济建设发展的步伐，动态地调整市场和政府的边界，不要孤立地争论大政府、小政府、强政府、弱政府，该强则强、该弱就弱，该政府要做的就政府来做，该市场来做的就市场来做，我们现在是缺位、越位、错位并存，应该政府来做的、政府没有积极性、缺乏内在的动力，不该政府来做的，像大量的行政管制、行政阻碍，政府做了很多。因为政府可以寻租，有内在的激励，改革起来还非常困难。所以说政府要解决缺位、越位、错位的问题。我们要搞清楚政府干预的基本逻辑。市场失灵了，才需要政府去干预的。市场没有失灵，政府应该退出。
现在讲政府归政府、市场归市场，我还想说一点，领导归领导、专家归专家。为什么这么说呢，中国改革开放以来我们的货币供给量平均下来到今天38年，大数是GDP增长是两倍，如果GDP增长大数是9.5到10之间，现在货币供给量从80年开始到现在，大数是20%左右，导致我们现在资产价格飞涨，资产泡沫非常严重。中国人民银行缺乏独立性，货币政策委员会都是一些教授，教授有什么地位呢，在领导跟前什么都不是。而且我们的法律规定，中国人民银行要在国务院领导下开展工作，所以我们为什么中国的货币发行出这么大的问题呢，当然美元资产始终是非常抢手的、非常稳定的，美元指数、在过去40年美元指数只上涨了15%，这是我们想象不到的。即使量化宽松以后才15%，08年以后全球货币创造的数量60%在中国、是由中国创造出来的。所以惹出这么大的麻烦。所以我说领导的归领导、专家的归专家，要让货币政策委员会独立的开展工作。要改善制度性的基础设施、改善制度性的质量去解决，老是想短平快，长期问题去回避，用周期性的手段、用货币性的手段、用财政的手段去掩盖深层次的问题，全世界受过高等教育的人，没有人认为货币政策、财政政策可以解决，它是可以解决周期性的问题，不能解决结构性、体制性的问题。政府的归政府、市场的归市场，领导的归领导、专家的归专家，我就说这么多，谢谢大家！
主持人：下面有请北京师范大学政府管理学院郑雄飞教授谈一谈。
郑雄飞：参加这个会议，确实学习到很多东西。我们确实有很多比较相似的关键词。
我简单说一下我的体会和学习的心得。
一个是地方政府创新效率的评估。地方政府，首先执行中央政府的指示或者规划，在执行中央政府的一些政策的时候，它的效率怎么样。这是一个方面。
第二个方面，政府政府本身要面向地方，会有自己的发展规划，它又制定的怎么样，也是它的效率的一个方面。
第三个方面，刚才很多老师讲到了管理的边界、执行力、公信力等等。效率对公平的关系，恐怕咱们做效率的评估，恐怕也要适当地涉及到公平的问题。
还有一个思考，我们的报告做得一年比一年好，已经六年了。我看到每年的主题也不一样。咱们是不是有一定的阶段性、连贯性的，比如说一些指标，有些是不变的，有些指标可能是裂变的东西。
原来我们报告的题目是有副标题的，后来把副标题拿掉了，我觉得也很好。咱们的指标是有一贯性的和阶段性的。
我就谈这些体会，谢谢大家！
主持人：下面有请河南商业经济学会会长、北师大政府管理研究院宋向清副院长讲讲。
杨庆祥：我还是想说一下四点小的建议。
刚才几位专家都讲到了，今年的报告和去年相比是好很多。但是去年我也第一次参加了这个会，看到吸收了很多去年专家组提出的一些观点，我们的课题组也是有学习的态度。
下一步的课题研究，我们可不可以分一下层次。一个是指标评价，指标评价是一个大综合，第二是政策评价，各个地级市、今年年度出台的一些政策，尤其是切合主体的这些政策，比如我们今年提出的“精准扶贫”，对这些政策进行评价，它的时机、宽度、深度、可操作性，要进行政策评价。因为我们是政府管理效率评价，包括决策，决策实施的情况也就是效率，所以政府年度内出台的政策进行评价，我认为可以构成我们下一步需要改进的方面。
第三个层面就是案例评价。就是对年度内切合我们这个主体的典型的案例，比如说长沙市、南昌市、郑州市，比如说做的一些典型的做法、取得的成功，对这些案例进行评价。
第四个层面，就是后评价。评价之后，我们的课题组是不是有没有工作做了，要把我们的评价、要把我们的科研成果转换成生产力，要让它为各个地方政府提供服务，把评价和服务从我们课题组的角度给它融合起来。
通过我们的评价，对典型的一些政府，我们可以给它出分报告。对于年度的政策，政策执行的效果，典型的案例，我们给你做出来一个3月也好、5月也好，3000字也好、5000字也好，提供给这个政府，如果他们认可的话、我们可以针对他们的要求提供一些服务。因此，我们可以把团队的作用更好地发挥出来，所以我认为“后评价”一定程度比“前评价”还重要。我们是学者、专家，我们知识分子不能为利益所图，不能只看利益，但是我们作为课题组的研究需要经费的支撑。那么这个经费的支撑，除了相关的机构给我们拨款以外，我们可不可以通过利用我们的大脑、利用我们课题组、利用我们的成果，为我们的课题组再提供更好的更多的支撑，这就是“后评价”。
一个是指标评价、一个是政策评价、一个是案例评价、一个是后评价，把这四个层面的评价做出来，我想我们的政府管理效率评价就会更加完善。
另外，还有一点小建议。
对于现在各个省搞管理行政体制改革，评价的范围不一定扩展到3000多个市县区，我认为省直管县、尽可能地纳入。因为我本人是河南人，但是我常住海南，所以对海南的情况也比较熟悉。海南，地级市总共就四个，海口、三亚、儋州、三沙，三沙还没有指标、就是几个海岛。但是事实上海南省是18个市县，这18个市县都是省直管的。在海南省坐某一个厅的一把手，就是正厅长，他一定要去定安县、要去文昌市，这些都是县级市，那就是处级。厅长都不愿意干，一定要到县里面当县长、当书记，当然这是他们个人的追求的问题了。这个就不评价了。像这样的省、这样的县，下一步是不是也要纳入我们的研究范围。我觉得我们的《报告》一年比一年好。我给唐院长也建议，现在有一块是政府的，有一块是面向社会的、民生的，还缺乏一块企业的，我准备做一个企业方面的研究分析。
主持人：感谢您提出的四点建议，指标、政策、案例、后评价。
下面请人民日报理论部主任编辑欧阳辉讲一讲。
欧阳辉：我本人的专业学马克思主义哲学。我们当编辑的有一个毛病，就是喜欢质疑，干什么事情都是持怀疑的态度。我刚才翻了一下这个《报告》，刚才看了一下西藏的山南市，因为这个市的常务副市长是我高中的同班同学，当地政府会不会看，所以我从这里提出几个关键词，首先你们作出的这个东西可不可行，让人家看不看，可行是建立在什么基础上，首先是可信，可信才可行。可信从哪里来？首先要有一个标准。标准可以从政策借鉴当中来，包括时点、实事到底做了没有做。而且当地政府介入的深不深，也没有切实介入进去。这样作出的对比才可信。
张定安：实际上我们现在已经利用公开的文件、公开的数据，对政府进行评估的一种范式，还不是我们日常过程中的调研，还不是国务院组织的，就是第三方的专家、学者，我们正在开展的信息公开的基础上，做的这样一个分析调研。
你说的准不准，也可能公开的并不是完全的。
欧阳辉：那么当地政府会不会看，有没有可用的价值。
社科院去年搞的国家基金课题，我也去了几次，人家搞得是很好的。
唐天伟：下一步我们想深入一些地市，我们想把我们的研究成果跟实际政府做的要进行对接，至于地方政府看不看，我敢保证他们都会看，原来没有参加发布会的媒体现在都关注了，原来在省政府办公厅、市政府办公厅、他们都会有这个机构，他们都会买这本书。
主持人：这个报告延续多年都上了“两会”，包括人大代表、政府委员都会看，好像上“两会”的东西很少，只有四五种。
感谢欧阳辉主任说的。
易昌良：第一，特别欢迎各位专家、学者的批评意见、我个人觉得还是要加大地方政府的调研力度。每次开这个会，我们都会强调。
第二，研讨会下一步要开到地方政府部门去。
我们的《报告》出来以后，地方政府看了要讲实话，有些地方政府看了以后找我们麻烦、这些数据怎么出来的，他们来找我们、看了我们的《报告》，分析了以后才找我们麻烦的，我们有公开的数据做支撑的，但是缺乏沟通也不行，我们下一步要加强沟通。
第三，通过我们的调研，把这些丰富的案例，还是要通过我们的简报要对内发布。
我们研究院成立六年以来，发布了政府《报告》一年一本书，但是我们的简报一直没有做出来，希望通过我们的简报内部沟通交流一下。
地方效率的报告，要多提一些问题，问题和对策，我们通过适当的方式对外发布。我们的《报告》，得到克强总理的批示，也得到马凯副总理的批示，还有中办、监察办、还有中编办的批示，我们要通过简报、内部的形式进行发布。
在这里拜托各位，对各位提出的问题非常感谢，我们下一步会进行研究、分析、修正。
谢谢大家。
毛军：今天也是来学习的。对天伟做的这个工作也不是特别了解。
因为我们在商务部研究院，所以有时候也会要求我们做一些上面的项目、评估的工作。
所以在贯彻部委的政策方面做得怎么样，刚刚完成的一个内贸流通领域综合体制改革试点问题评估工作。在内贸流通领域监管问题存在的非常多，比如说流通当中的食品安全问题，属于九龙治水的状态，最后很难把这个问题解决好，这也是现在老百姓比较关注的问题。因为内贸流通领域改革试点问题，当然希望从四个方向出发，然后就没有具体的指导和指示，地方政府觉得做起来很困难，因为流通领域市场化的程度非常高，让政府再做一些什么呢，特别是像广东、福建，这已经是放权放的很开的地方，那做什么呢，很重要的就是做监管。以及提到的食品安全问题。我们发现很多新的技术出来，帮助政府解决一些监管的问题。比如说现在的二维码数位源的技术，还有行业协会通过一些技术手段帮助政府在做监管，利用新的技术、新的层面、新的力量做很多工作。我们希望在流通领域方面出发，然后很多新的技术、新的做法给我们提供很多思路。从我们的《报告》层面来讲，可以多关注一些新技术的应用，对政府管理手段的更新，对于监管和服务的提升是有很大的帮助的。刚才有些专家也提到了，现在有些政策的出台都很频繁，我们在工作中有非常多的体会。例如电子商务这一块很热，最初中央的初衷希望通过跨境电商绕过一些国际贸易的壁垒，直接可以接触到国外的消费者、或者国外的终端销售者，最后发现一个问题，就是进口非常多，大量通过跨境平台的进口，然后又出台了一系列的政策，我们的理解随着出现的一些问题、然后政策赶紧出现一些补救措施。最后发现我们的政策很多都是“拍脑袋”的，不是经过深思熟虑的，任何一个政策的出台，按照程序来讲流程是很长的。近几年政策的频繁出台，确实跟以往的状况很不一样，出台的频率太快了，有的时候我们自己都反应不过来。
这就是我的一点体会和感受，以后从我们的研究来看，包括天伟这块，希望能多关注新技术的应用和落实，也是我们调查分析的一个很重要的手段。
谢谢。
主持人：请我们这次的合作方，科学出版社的编辑王京苏讲一讲。
王京苏：今天非常荣幸，特别感谢主办方的邀请，我是第二次参加这个会，去年是2015年的报告出台，今年非常荣幸跟唐老师的这个教学团队共同出版这个《报告》。我们科学出版社主要还是出版经管类教材为主，这次来也是作为一个学生，听取各位老师、各位专家的意见。希望在未来的《报告》当中有一些需要改善的地方。希望在《报告》当中增加一些案例的探讨和解析，我们现在正在制作一个数字化的出版平台，能不能结合一些研究的相关数据，就是做一些大数据的挖掘和处理、筛选，然后我们就可以把这些数据公布到相关的数字平台上，然后可以给各个单位、各个研究院所来做一个参考。作为出版社来说，我们希望跟各位老师有一个沟通合作，能不能提供一个良好的平台，跟各位老师共同出版一些更多的优秀的图书。我就说这么多。谢谢各位老师。
主持人：我们准备建立一个长期的合作关系，这个《报告》准备长期在科学出版社出版。
黄如金：因为在社科院、尤其在经济管理杂志社干的比较长，10年的时间。在我们所长的领导下，学习了不少东西。所以对于政府管理这块，尽管不是我主要的研究方向，但是由于在经济管理杂志社工作比较长，我本人在05、06年的时候，就公共管理这一块、政府管理主要内容，在我们经济管理杂志上专门有过这方面的探讨。今天听了我们各位教授讲的感受，我自己也说一说。
我们到底是有为政府还是有限政府，我觉得是有为有限政府的有机结合，但是更重要的是有为政府要做事情，政府是干什么的，不是当官做老爷，要做一些政绩出来。社会要稳定发展，国家要富强繁荣、人民要能够安居乐业、能够生活富裕。我觉得从这个角度来说，必须是有为政府。有为、还得有限，不能什么事都做，尤其是市场经济条件下，我们要搞清楚政府要做什么事情要干对了才行，所以必须是有限的。在一定的有限情况下的有为政府。为了做成有为政府，就是我们刚才讲的，就是在服务上要做文章。
像我们汪同三教授所讲的，政府作为有为政府要提升服务的话，要解决政府管理是干什么的。第一面向社会，要保证我们国家富强。要保证老百姓安居乐业，要能够不断地提升人民的幸福指数。所以我们政府管理效率，在这方面来讲尤其要重视。省、市这一块，面向社会做得好不好，围绕老百姓做了哪些事情，老百姓的自由平等权利有没有得到保证，安居乐业有没有做到，刚才法国的这位学者说在保证宪法赋予老百姓的自由平等权利下来进行政府效率评估，这点很重要。上访问题是老大难问题，把酒问青天，青天找到了吗，找到了，但是99%的问题都没有解决。前两年，有的老百姓上访了，在天安门这块、在哪儿哪儿就如何如何了。我觉得要提高服务。
再一个赞同欧阳辉的观点，接地气、联系实际，把这个《报告》让地方政府去看、要有用，所以我们的《报告》在指标的设计上、包括和地方的沟通联系、共建共创方面要加强。
主持人：最后请我们中国企业管理研究会的会长、黄速建教授做总结发言。
黄速建：今天来自各个方面的学者、专家，都做了很好的发言。
这个问题是一个长期讨论的重要问题，也不可能通过今天一次研讨会就把它讨论的很清楚，而且现实也在发展，而且涉及到政府效率评价也涉及到一些敏感话题。我希望大家在今后的研究过程当中都会做出自己不懈地努力，谢谢大家今天来参加这个会议。
主持人：各位专家，感谢大家今天上午的光临和演讲。
媒体：我想提一个关于问卷的问题，这个问卷是2000多人的采样，有足够的代表性吗？
这个问卷里面，大众似乎对政府的满意度调查非常的低，跟前面地方政府效率报告这块怎么解释呢？
唐天伟：我们的问卷是2000多人的统计，主要是高中以上学历的各界人士，政府官员也有、企业官员也有，学者也有，包括农民工，都是很有代表性的。
第二，这些问题是当时我们根据政府效率测度指标来设计的。之所以是2000多人，我们在网上和实际调查问卷的周期并没有多长，只有一周。如果时间再长的话，就不可能2000多人了，统计数据的时候不可能没有时间限制，会影响我们写报告。今年美中不足的，原来想涉及到每个省政府、市政府都要涉及到问卷调查，但是我们今年的问卷调查没有那么细，明年我们要改进。至于老百姓对它的满意度评价，我相信还是有一定的参考价值。因为毕竟通过我们的多年研究做出来的《报告》，但是我们今年的研究范围太广，明年我们会继续努力。
主持人：谢谢各位专家学者一上午的讨论。
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